Comment

名前：ＷＷ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:00:53 ID:?????

1番！？！？
やった＾＾



名前：ニコニコ名無しさん []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:15:49 ID:?????

今もそうだが、外交が下手。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:21:34 ID:?????

ＷＷ



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:23:38 ID:?????

管理人はゲッターコメント削除しないの？



名前：総力上げる名無しさん []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:23:42 ID:?????

>>116

ガンダムファイトですね。




名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:23:55 ID:?????

どうやっても勝てねっつーかあそこまで戦えたのが奇跡的だろ
島国故の海軍はわからんが陸軍なんてすぐ曲がる錆びる日本刀だの時代遅れの兵器だの無理な行軍だの情報がめちゃくちゃな内情だのボロボロだったろ

>>65みたいな日本神話的なの見るたびに実際の日本軍人の体験記思い出す




名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:25:52 ID:?????

>>65って韓国・中国が主張してることだよな
南京虐殺40万人とかそんなに大勢殺せるわけねーじゃねーか
原爆でさえ10万人程度なのに



名前：VIPPERな名無しさん []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:33:53 ID:?????

EDAJIMAがあと10人いれば…



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:36:45 ID:?????

つーか勝ってもらっても困るわｗ
どうすれば太平洋戦争が起きなかったかだったら
日露戦争の戦後処理しだいだけど・・・

まぁ勝つのは無理でも条件付降伏だったら狙えたかもな
凄い数のIFと奇跡が必要だろうけど



名前：　　 []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:37:03 ID:?????

俺が当時の人間だったら、ハルノートみたいなふざけたもん突きつけられたらやっぱりブチ切れるだろうな。要するに、明治、大正、昭和と日本人が文字通り血肉を削って勝ち取ってきた成果を紙一枚で全部放棄しろって言われたわけだ。現代の人間が軽々しく先人達を「馬鹿」の一言で評価して良い話じゃないよ。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:37:50 ID:?????

日本は負けてよかったと思う



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:40:16 ID:?????

どう考えても物量。
資源と燃料と航空技術

それから暗号の改善



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:40:55 ID:?????

クソ難しい暗号のおかげで奇襲かけまくりだったけど
交換しないでずっと使ってたら解読される→ミッドウェー

ソースはゴルゴ



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:40:57 ID:?????

当時の日本って燃料のためにめちゃくちゃ苦労してたよな。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:43:19 ID:?????

実際南京虐殺ってやったとしてメリットねぇな




名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:44:14 ID:?????

>>65
在日過ぎて気持ち悪いです



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:45:08 ID:?????

>>15

確かになｗ



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:47:44 ID:?????

米16
違う
在日や朝鮮、支那人なんかに対する皮肉だよ
よく読め



名前：　　 []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:50:03 ID:?????

どうやっても勝てる訳が無い
ドイツは裏で中国国民党に武器売ってたし
共産党はアメリカの支援受けてた
日独の同盟なんて所詮上っ面だけ
白豪主義が台頭してたあの時代に
黄色い猿が何やっても無駄
中国国民党も共産党も日本人にだけは
東亜の派遣は与えたくなかった
そう言う人種差別主義が蔓延ってた(今でもそうだけど)
あの時代に【どうしたら勝てた】とかはありえねー
地球上の殆どの国が日本を敵視してたと思った方が良い
・・・今でも同じかもしれないけどねー



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:50:13 ID:?????

そういう主張をする人への皮肉っしょ>>65は



名前：　 []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:51:06 ID:?????

※16
何を勘違いしているんだ
数の差で負けたんだよ



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:53:27 ID:?????

江田島平八が10人いたらどうなるか分からなかった



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:54:54 ID:?????

>>6
>>65は中国の日本に対するでっちあげを皮肉ってるものだと思う。
>>65が言ってる以外のことでも、支那事変と太平洋戦争で日本軍が殺害した中国人の数を中国側の主張で計算すると、南京大虐殺の3倍以上（一ヶ月で50万人以上）の規模で、尚且つ8年間ずっと殺し続けたことになる。

スレタイに話しを戻すと、真珠湾でもっと徹底的にやるべきだった。
空母がたまたま1隻もいなくて無傷だったから、タイミングも悪かったな。
あとは戦艦なんか造ってないで、空母と航空機に力を入れるべきだった。
当時世界最強と云われた英艦隊を破ったのも、真珠湾の奇襲も時代は戦艦ではなくて、航空機だって自ら証明してみせたのに。
上記の上で、補給線の確保とかももっとしっかりやってれば、勝てたとまでは
いかなくても有利なうちに戦争を終わらせて、原爆投下・本土空襲・沖縄上陸なんてことにならずに、民間人の死者を減らせたかもしれない・・・



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 20:58:30 ID:?????

支那事変でのｇｄｇｄがそもそもいかん
ABCD包囲陣組まれる前に国民党と講和なりすべきだった



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:02:16 ID:?????

人材を大切にして
爆撃機の開発に力を入れて
なおかつアメリカに喧嘩売らずに
核が使えれば勝てる



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:04:22 ID:?????

レッドサンブラッククロスあるいはパシフィックストームのようにすればよい。とか言ってみる。まあ妄想ですが。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:04:30 ID:?????

週刊空母の国になんて勝てる訳が無いだろｗ



名前：　 []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:08:35 ID:?????

不可侵条約を結んだ独ソに対抗する同盟を作り上げて参加できれば勝てた
同盟国側として



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:12:32 ID:?????

てか当時勝ってたら俺ら今でも戦場に送られてる可能性大だよな
帝国なら命令されて逆らったら処刑か牢屋行きだろ？



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:12:47 ID:?????

開戦も敗戦も避けられん
「～すべきだった」とか俺は偉そうに言えんよ



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:15:33 ID:?????

太平洋戦争の教訓

・米英を敵にしてはいけない
・大陸に深入りしてはいけない
・半島を味方にしてはいけない



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:16:02 ID:?????

負けてなかったらこんな言論の自由はなかったろうな。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:17:58 ID:?????

アメリカが日本と戦争したくて堪らなかったからな。日本人移民排除したり、ABCD包囲網しちゃったり、ハルノート送っちゃったり
しかしマッカーサーでさえ「日本の戦争は自衛でした」と認めているんだから、いい加減政治家共もせめて愛国者になってくれYO。売国したり中国様崇めるのは止めろYO



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:20:25 ID:?????

本スレ119アホだな
ミッドウェイもウェーキ島も米軍の支配下にあるときに
ハワイを占領しても補給ができなくてあっという間に兵糧攻めになるだろw



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:20:42 ID:?????

英国が米国に参加してもらいたいがために、日本に喧嘩うらせたっていう話も



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:22:44 ID:?????

無理
日本は１次世界大戦後からすでに米の思うつぼ




名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:24:45 ID:?????

>>32
今言論の自由があると思ってるのか？戦前だって憲兵の前でじゃなけりゃ
陰口なんてそこそこあったそうだが。
60～70年代のサヨク全盛期の右翼レッテル張りと90年代の言葉狩りを知らんようだな。今はグーグルか。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:24:54 ID:?????

アメリカさえ味方なら何とかなる気がする



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:27:18 ID:?????

半島より先に踏み込んでしまったからじゃね？
満州や中国内の欧米列強の権益に手を出すべきではなかった




名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:28:09 ID:?????

勝ってから勝負しろ、と。
WW2は負けてから勝負した。最早戦略云々の話じゃなかった。
もっとも欧米とぶつかることなくアジアで台頭できたかは
疑問だけどね。
結局歴史のifはとりとめがないな。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:29:26 ID:?????

>>30
そうなんだよな。どちらにしてもギリギリの決断をした先人を貶める事はできん。
こうすれば勝てたの9分9厘は後知恵。
今だって郵政民営化、国籍法改正をやらなければ日本は滅びなかったと
後世言う奴がでてもおかしくないんだぜ。
特定アジアのための反省はいらんが、日本と日本人のための反省材料は
あの３年半の間に山ほど見つかったのはよく考えなきゃいかんが。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:30:47 ID:?????

全力でアメリカに泣きつく勇気



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:31:09 ID:?????

ポツダム宣言を受諾しなければ負けてない
異論は認めない



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:32:05 ID:?????

ドイツと一緒にロシアを挟み打ちしてればよかったんじゃないの？



名前：　 []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:32:25 ID:?????

そもそも政府が陸海軍の統帥権を輔弼出来ていればあんなことにはならなかった
つうか、作戦云々以前に兵站を軽視する軍隊は負けて当然
おまけに戦線広げまくって勝とうなんて思うのが間違ってる



名前：　 []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:32:56 ID:?????

だから俺は半島には関わるなとアレほど･･･
それと、是清ちゃんは殺すべきじゃなかったよウン



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:35:09 ID:?????

ルーデルが後20人居ればドイツは負けなかった。
ルーデルが後100人居ればドイツは世界制覇していた。



名前：　 []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:41:21 ID:?????

①真珠湾ですぐ逃げずに空母を撃滅
②ミッドウェーでコロコロ変えない
これだけでもだいぶ変わったと思うが、運命は日本が負けることを選んだんだ





名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:44:05 ID:?????

腐って洗脳されてた軍が勝てるわけが無い



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:49:22 ID:?????

戦った相手が世界史上に残るチート国家だぞｗ
今の日米欧合わせた以上の経済力、頭脳、軍事力
あえて比較するなら、今の台湾(中国なし)対日本みたいなもんだろ
どう勝てというのかw



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 21:58:00 ID:?????

負けてよかったなんて思ってはいけない
ＧＨＱの言論統制は本当に過酷で、どれだけ言い訳しようとも原爆はホロゴースト並みの大量虐殺
アメリカにとっての日本人は、ドイツにとってのユダヤ人

まぁ６０年経った今は、ただ亡くなった兵士たちへの追憶と感謝をしようじゃないの



名前：VIPPERな名無しさん []　投稿日：2008/12/06 (土) 22:00:03 ID:?????

財政富裕国特徴のアメリカの大量物資作戦に負けたのだろう



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 22:00:23 ID:?????

負けるが勝ちだと思う



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 22:01:09 ID:?????

まあ原爆という切り札があった時点で
日本がどうこうしたって勝てるわけがない

けどミッドウェー含め順調に勝利し続けて
アメリカが本気出して東京に原爆落としたらどうなっていたか
それだけは気になるな



名前：　　　 []　投稿日：2008/12/06 (土) 22:07:00 ID:?????

開始後半年で講和。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 22:08:01 ID:?????

>>52
それは物量さえあれば負けなかったとでも言う気か？
物量すらその国民の精神と技術と含めた総力なんだから前提からおかしい。
物量があっても広大な太平洋の各諸島に補給滞りなく済ませるのはまた別だし。
護衛なしの輸送船を制海権の無い海に突っ込ませてる日本じゃ
物量が有ってもなお勝てたとはいえん。



名前：　 []　投稿日：2008/12/06 (土) 22:13:02 ID:?????

物量に差がありすぎるので絶対に勝てない、せいぜい和解
原爆無くても負けが多少先送りになっただけ

当時のアメリカはアメリカvs全世界でもなんとかするレベル



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 22:14:41 ID:?????

アメリカ様が「勝つためには手段を選ばない」ってのもある

戦後でもドイツ電撃戦の産みの親である旧ドイツ軍の将軍グデーリアンを軍事顧問に招いて徹底的に運動戦を研究したりね


日本は極端な技術（酸素魚雷、零戦、超弩級戦艦とか）には努力を惜しまんが、戦略や軍備の基礎がテキトーで一次大戦レベルの潜水艦やら艦隊決戦大好きすぎて駆逐艦の対潜装備がメチャクチャで唯でさえ貧弱な補給路がアメの通商船襲撃でアボーン

そりゃ日本の国力では善戦したかもしれんが戦好きなアメ様にかなう筈もない



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 22:16:12 ID:?????

本当にアメリカにケンカ売ったのが失敗だったと思う
満洲の利権をアメリカにも分け、日本人移民をある程度制限し、植民地獲得の野心をもう少し抑えとけばよかったと思う



名前：　　 []　投稿日：2008/12/06 (土) 22:18:13 ID:?????

あの戦争を聖戦だとか言ってる馬鹿は救えない。
欧米と同じで植民地の領土合戦だよ。

ただ違ったのは、欧米は利益搾取方、日本は土地搾取方。
ハルノートも外交の一つであれが宣戦布告とか最後通告といってるのは馬鹿。
日本はこの条件ならと返信もしてる。
てか戦争ふっかけたなすりつけ論に過ぎない。

一番はヴィシーフランス、インドシナ駐屯。タイとの同盟で南進の方向性を見せたこと。
ドイツとの戦争のゴタゴタで日本のアジア覇権をうっとしく思った。
この駐屯で欧米と日本の利害は離れたんだよ。

米には日本の行動は自分の植民地の奪取にみえたし、日本も南方はほしい地域。

日本にとってアジアに覇を唱えるのが最終目標だったし。
それには中国戦で後ろで支援する欧米もうざかったし。
植民地も奪いたかった。
軍事作戦の石油を米からの輸入でほんとまかなってる状態も嫌だった。

欧米の利益どころ東南に目を向かせたの失敗。
もっと手前は南京攻め落とした辺りでそれなりの条件で和平するべきだったね。
膠着するから新しい手で南方にいったんだし。

てかどうこういってもハルノートで先制攻撃はだれがどう見ても正当化できねーよ。
てかな北が安倍政権時ミサイルぶち込むのを正当化するのと同じ。

立場変われば一切正当化なんてできないだろ。
特に日ごろ物いってるネトウヨなんかはタブスタだらけだし。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 22:22:03 ID:?????

西園寺さんが人種差別撤廃案やっちゃったんだから
米と戦うのは避けられなかっただろ



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 22:40:15 ID:?????

とりあえずパール判事に感謝しようぜ



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 22:42:46 ID:?????

※60
ハルノートの話は全面的に同意。

ところで、その文を見て思ったんだが、日本ってアメリカと対決する宿命にあったわけじゃないように思えるんだが、どう考える？
欧米の植民地合戦といってるが、欧州と、アメリカは分けて考えるべき。
欧州は植民地を維持したがっていたが、アメリカはフィリピン独立を認めたように、
自由貿易体制を構築することこそが悲願で、植民地なんてどうでもいい。
アメリカは常にブロック体制の象徴である植民地を開かれたものにしたがっていた。
ということは、日本の侵略ですら、その侵略の結果が開かれた植民地であるのなら、
欧州よりはましということで許容されていたんじゃないだろうか？

どう思う？アメリカは思想的なもので戦争するような国じゃないと思うし。
もちろん、あの当時の日本には無理だったんだけどさ。



名前：米 []　投稿日：2008/12/06 (土) 23:00:43 ID:?????

二次大戦勝ったら日本はどうしてたかな？



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 23:15:06 ID:?????

>>63
そりゃアメリカはヨーロッパに比べたらろくな植民地もってないからだろ。
中国大陸には利権らしきものすら無い。門戸開放機会均等を謳ってたのもそこなんだよ？
自由貿易体制云々も後付だし。あと植民地合戦は第一次大戦の動機としては
おもな一因だが第二次大戦についてはちとずれてる。勉強しなおせ。
アメリカが思想的なもので～の件はオレンジ計画でググレ。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 23:22:29 ID:?????

>>60
誰がどう見ても正当化できないなんて断言してる時点で客観的じゃねーな。
ハルノート自体日本を開戦に導く目的が強かったとアメリカですら
認識するものもいるのにな。ついでに作成にソ連寄りの人物が関わってたのも
見逃せない。
どちらかというと交渉の文化摩擦が表れたとも見れるんだが。
アングロサクソンは外交は最初に厳しい要求しといて落しどころを探るもんだが、
日本からすれば過去数年来あれだけ譲歩したのにこうなっては仕方ないと
開戦したのを、向こうは突然ふっかけられたとも見れるんだから。
これだけ譲歩したのを相手は分かってくれるだろうという相手に空気読むことを
期待するのを国際政治に持ち込んだ日本の過失は確かにある。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 23:22:53 ID:?????

※65
ちょいまてｗ俺はww2は植民地合戦なんていってないぞｗ
というか、おれの言っていることをなぞってくれてありがとうなんだが、
どうして解釈がずれているｗ
アメリカは植民地がないからこそ、自由貿易体制という概念を作り欧州と対立
（アメリカはイギリス援助のためインド市場の将来開放を確約させた）
ヨーロッパにおいては植民地合戦なんて思っていない。
あれはヒトラーが出てきたからでイギリス、フランスは絶対やりたくなかった。
オレンジ計画は数ある計画のひとつにすぎず、アメリカが思想的なもので戦う国ではないことの証とすら言える。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 23:32:45 ID:?????

思想的なものって具体的に何？覇権主義があったかどうかってこと？
人種差別なものならニコニコで「アメリカ軍の戦争犯罪」でまとめてある。
覇権主義に関しては大英帝国を凋落させたのは？って視点がまずいる。
冷戦構造の中でマーシャルプラン等の経済政策、選挙干渉、反政府活動支援など
なぞって解釈しないとだめだが、最初っからアメリカは綺麗な国って
バイアス持ってるならまあ期待はしてない。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 23:35:38 ID:?????

※68
わり。思想的なというのは全体主義VS民主主義のために戦うような国じゃないってだけ



名前：※69 []　投稿日：2008/12/06 (土) 23:38:51 ID:?????

つか、そもそもあのわけ方自体、米英が作ったもので意味ないけどなｗ
どこも国家社会主義的でした。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 23:55:07 ID:?????

そうなんだよねー第一次大戦の参戦理由だって「イギリスに貸したお金
帰ってこなくなるかもしれない」がホントのところでルシタニア号撃沈は
後付けでしかないから。
その点ではフセイン・イラクを擁護したフランスも似たような感じだけど。
自国が被害受けた形にして開戦に持ち込むってのは
米西戦争、米墨戦争、真珠湾、ベトナム戦争、911とアメリカの様式みたいなもので
そうそう都合よく大義名分を手に入れられるか？って視点が大事なんだけどな。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/06 (土) 23:57:34 ID:?????

簡単だ、戦わなければ良かったんだ。



名前：※63 []　投稿日：2008/12/07 (日) 00:01:41 ID:?????

※72
なんか話がこじれまくってたが、結局、俺が※60やほかの人に聞きたいのは
日本とアメリカはうまくやれた可能性があったんじゃない？ってことなんだが、
これはどうなんだろうか



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 00:03:51 ID:?????

>>72
その場合日本はよくて植民地。下手すりゃ国家分断か滅亡です。
この21世紀現在今の世界に植民地なんてものがないのは
あの戦争初期曲がりなりにも善戦した日本の作用は見逃せないから。
開戦すらなければインドネシア、ベトナムあたり今でも全部まだ植民地。
アフリカ大陸も当然ベルサイユ体制から大して替わらん。
日本が誇って言うべき事ではないだろうがね。
戦いを避けて滅亡した国は世界史上数多あるんで、開戦は正しい選択だったと
思ってる。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 00:13:24 ID:?????

>>72
まあ無理。アメリカも上から下まで人種差別感強かった当時
国際政治手腕に未熟だった（今でもだけど）当事の日本に何が出来たか？
と考えると厳しい。せめてハルノート内容を米マスメディアに公開すると
いった政治的アクションを取るべきだったとかは言われるけどね。やはり後知恵。
イギリスが日米開戦からヨーロッパへのアメリカ参戦を画策してる分
それに対抗しうる世界戦略を打ち出すの必要もある。
ルーズベルトについて調べるといいが、チャーチルですら引くような
日本蔑視発言を平気で残してる。あと白船事件も調べてみ。
結局個人レベルの友好はあってもマクロなレベルではペリーの砲艦外交以来
開戦は避けられなかった運命でないかとは言われるんだ。



名前：　 []　投稿日：2008/12/07 (日) 00:23:52 ID:?????

軍部大臣現役武官制の存在はどうなのか



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 00:27:38 ID:?????

※75
それならアメリカは日本を人種的に蔑視してたから戦争したという
トンでも結論になるぞ。

俺は、アメリカが求めていたのは、経済的利権であって、
それは自由貿易体制という名のアメリカ製品を売れる市場開放だったと思う。

これにおいて、日本とアメリカの利害が完全に不一致かというとそうではなかったのでは？
アメリカが求めていたのは円圏の開放であって、日本なんてどうでもいい。
日本だって、石油はもともとアメリカからの供給ストップだし、
アメリカ製品が円圏に入ってくることは後の歴史から見れば太刀打ち可能だったのではとすらいえる。
（特に日本は植民地の工場に直接投資という後の歴史を先どっていたし、
綿織機という機械では欧米を蹴散らしアジア市場を取っていた。）
戦後の農地解放、傾斜産業方式はもともと新官僚の政策だし。

となると、むしろ、アメリカにとっては円圏の開放さえしてくれれば、日本が何をしてもかまわないというロジックすら成り立っていたのでは？
もちろん、勢力拡大は行きすぎだが、北支、満、韓、日ブロックは許容かと思う。
アメリカがイギリス、フランスの植民地を苦々しく思い、戦後解放圧力を相当かけたように、
アメリカにとって日本はそれほどの仮想敵とも思いにくいのだがどうだろうか？




名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 00:31:26 ID:?????

戦中だって、学校に来た軍人を学生がボコボコにしたり、軍国主義に反対して右翼校長をボコボコにしたりとか結構あった。
戦前、戦中の日本と北朝鮮を同じに見るのはそれこそ偏見だ。
戦前の学生は電車止めるとかしょっちゅうだからな。

なんつったって欧米では戦争が始まるとすぐに学生が志願兵として行ったのに、
日本では学徒動員が始まるまであまり志願兵がいなかったんだからな



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 00:39:56 ID:?????

>>75
人種差別が原因で戦争になるってことはないが友好の阻害因子足りうるのは
ものではあるぞ。先のイラク戦争とてあいつらにとってはアラブ人＝異星人
感覚だから。じゃなきゃ収容所虐待なんてのも起こらない。
日本の自衛隊にいくらDQNがいてもあんなノリで捕虜虐待する感性は無いだろ？
公民権運動から高々50年ぐらいだっての分からんと。
で、国家の利害利得に双方の妥協点を探るのが外交だが、それも双方の
立ち位置をフェアなものとして見てないと交渉事は全てうまくいかんのですよ。
軍縮条約あたりの経緯を見ても向こうは常に経済制裁ちらつかせながらの交渉ですよ？謀略的には親日的な政治団体を影で支援とか今の中共さながらの
活動し、時の政権打倒することも視野に入れて友好を模索するってんなら
分からんでもない。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 01:38:22 ID:?????

アジアに日本と拮抗とまで言わなくても
同盟して意味がある程度の国が育ってれば
多少は違ったのかもしれんがな…



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 01:48:18 ID:?????

シナの租界から退去し
朝鮮と関わらなければよかったんだよ

他の東亜に巣くっていた白人追い出すだけでよかったのにと





名前：穴 []　投稿日：2008/12/07 (日) 02:05:32 ID:?????

ハワイの米艦隊と石油備蓄施設を根こそぎ破壊し、パナマ運河の機能を破壊、と同時に西海岸の軍港及び軍施設を攻撃。
有利な内に講和。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 02:09:53 ID:?????

ハルノート飲むより戦争やった方が被害が少なそうだしなｗ
まぁ国民国家だから軍が悪かった政治家が悪かったは言いこなしなんだがな

第二次大戦不参加もしくは戦勝国入りとなった場合も
戦後不況とか米国の顔色伺って民主化とかで
軍部の力落ちるだろうな



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 02:17:31 ID:?????

ハワイの燃料備蓄基地の事を書こうとしたら最後に載ってた・・・。
まあ、負けるのが伸びた程度だと思うけど結構これは大きい違い。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 02:18:59 ID:?????

アメリカさんに満州の共同経営の話を持ち出すぐらいかな
とにかくアメリカと戦争になったらお仕舞いだ



名前：　 []　投稿日：2008/12/07 (日) 08:16:33 ID:?????

ほんの一時期だけでも経済戦争には勝ったんだから良しとする



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 09:36:45 ID:?????

>>65は皮肉だという事もわからんやつも居るんだな。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 15:40:39 ID:?????

調子がいいところで講和だか停戦協定だかを締結。
あの時代と物量ではそれ以外の方法はない。





名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 16:40:53 ID:?????

ミッドウェーで勝ってたらどうなってたのかな？ヒストリーチャンネルあたりでやってそう



名前：総力上げる名無しさん []　投稿日：2008/12/07 (日) 21:01:54 ID:?????

米49.
そうだね
天皇がいたから負けたんだよ、きっと。
もし戦争に勝ってたら日本はまだ北朝鮮や
中国モドキの国だったかと思うとゾッとするよ。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 22:08:41 ID:?????

戦艦作らないで空母作れって言ってるやつ何なの？
開戦当時世界でトップクラスの機動部隊を持ってたのは日本だし、
改装でなく一から新造したものでは世界最大、最新鋭の空母（翔鶴型）を
開戦までに２隻保有してたこととかちっとは調べてから書きこめ。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 22:20:32 ID:?????

>>90
戦前≠戦中って言ってるだろボケ。戦時中でも民意に照らして総選挙と
内閣交代、改造してる国のどこが北朝鮮中国だよ。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 22:30:00 ID:?????

未だに真珠湾攻撃で石油タンク攻撃しとけばなんて後知恵で言ってる奴が
いることにびっくりしたな。日本ですら石油は地下貯蔵施設へ
管理するようになりつつあったので敵の露天管理期待するたぬきの皮算用的な
作戦立案は出来なかったのが真相。臨機応変にいくべきだったかもしれないが、
敵空母３隻依然不明状況下で航空機損耗２割程度に達しようかと
いう第３次攻撃するべきだったか？ってのは無理。
これも米空母の位置知ってるから言える後世の後知恵なわけで。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/07 (日) 23:50:12 ID:?????

負けて良かったとか言ってる奴みると
アメリカの洗脳は完成したな



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/08 (月) 00:12:20 ID:?????

>>94
全くそうだよな。井上成美も戦後言ってるが「そんなこと言うのは
比較的戦争の惨禍が少なかったものの言葉だ。この戦争で300万も死んで
るのに負けてよかったなんて言われたら誰も浮かばれない。」という
趣旨の事を話してる。全く正論だと思う。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/08 (月) 00:30:16 ID:?????

>>2　
うめぇ




名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/08 (月) 00:33:45 ID:?????

そうだな。
３００万人も死んだんだから、あと６００万人は死なないとな。
最初の３００万人が犬死だよな。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/08 (月) 01:39:57 ID:?????

本能寺の変が起こらなかったら。
もしくは朝鮮出兵が成功していたら。

領土が違いすぎ。スタートが遅すぎ。




名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/08 (月) 07:02:54 ID:?????

※98
白村江の戦いで勝ってたら世界一早くスタート出来たろうに…

だけど日本が今まで残ってるってことはその時代の中で最適の判断を
してきたんだろうなぁとつくづく思うよ

日本て１５００年くらい一つのトップ（天皇）が変わってないんだろ？
実際に実権を握っていたやつはどうであれそんな国日本だけだよな
なんてゆーかもう歴史が日本を生かしてきてると思っちゃったりしてるよ



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/08 (月) 11:09:35 ID:?????

米91とは真逆の意見になるが、
空母にもっと力を入れるべきだったと思う。
時代は既に空へと移っていたが、日露の圧勝が日本の目を曇らせた。
それを身を以て知らされたのがアメリカ。
真珠湾の大敗は空からの攻撃によるものだろ？
時代は既に空母だったにも拘らず、大型艦隊をどんどん投入したのが敗因の一つだと俺は思う。
もっとも、例えそうしてもやはり物量でねじ伏せられたような気がしないでもない。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/08 (月) 14:03:46 ID:?????

国籍法改正も阻止できなかった私達が論ずるなど畏れ多くてできません



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/08 (月) 18:53:23 ID:?????

米100へ
米91だが、真逆も何もこちらの意見をホントに読んでるの？
当時世界海軍の主力は未だ戦艦というのが常識だった。
条約失効以降から終戦まで、世界の有力海軍は総じて戦艦を建造している。
イタリア・フランス・ドイツといった２流どころですら４隻、
１流のイギリスでは６隻、オマケに内１隻は終戦後になって就役した。
アメリカに至ってはアラスカ型含めると１２隻も建造している。
そんな中世界３位の海軍が戦艦２隻に留めて空母を建造しまくったことをどう考えてるの？

あと大型艦隊をどんどん投入したのが敗因って小出しして各個撃破されろってこと？

総じて言うと日本海軍なめすぎ。長文すんません。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/08 (月) 20:38:45 ID:?????

>>100
だからそういう考えこそ後知恵だと。空母戦力による制空権が制海権に先んずる
のは真珠湾以後なんだから、歴史に学ぶ常識人はそんな結末なしに
軍主力改革なんてできない。現代に例えるとミサイル防衛のTMDでは
超高速の弾道ミサイルに対する迎撃性能がいまいちなので、数年後には
飛躍的進化を遂げるレーザー迎撃に全部切り替えましょうってぐらい先進的。
費用もだが予想間違ったら取り返しがつかないって物を改革するのは厳しい。
だからこそ古今東西先見の明のある者は説得にこそ苦労するんだがな。



名前：もぐりの名無しさん []　投稿日：2008/12/09 (火) 17:01:22 ID:?????

>>116
それなんて不二子わーるど？ｗ

ゼロ戦エンジン無傷のまま回収されて
ゼロ戦↑の戦闘機作られたのが敗因ってのはガセ？



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/09 (火) 18:12:22 ID:?????

>米104
少なくともその説はほぼ確実にガセ。
零戦のエンジンははっきり言って非力で回収されてどうなるものでもない。
零戦は非力な航空エンジンしか作れない中でどこまで高い戦闘力を発揮できるかという命題の結晶。
その結果徹底的に軽量化して運動性を極限まで高め紙装甲の機体になった。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/09 (火) 18:35:55 ID:?????

米104補足
零戦そのものが無傷で回収～という意味の場合
1942年7月にアリューシャン列島でほぼ無傷の零戦が捕獲され、調査されている。
その結果右旋回が遅いなどの弱点を発見し、戦法に応用された。
しかし対零戦用の機体として作られた機体というものはない。
F6Fヘルキャットは零戦を圧倒した艦上戦闘機として有名であり、対零戦用に開発されたというデマはあるが、



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/09 (火) 18:39:34 ID:?????

106続き　ミスって送信してしまった…
ヘルキャットは元々ほかの戦闘機の保険として開発されており、
1942年6月に既に初飛行している為特に零戦の捕獲とは関係はない。



名前：VIPPERな名無しさん []　投稿日：2008/12/09 (火) 23:15:45 ID:?????

あぁ、歴史を変えることが出来るならば・・・



名前：　 []　投稿日：2008/12/10 (水) 10:21:59 ID:?????

あんま詳しく無いけど、拳銃・小銃・機銃・大砲等の弾丸を各一種類づつに生産を絞るのと、潜水艦の種類も米軍より多かった筈だから、やっぱ、全てにおいて種類が多過ぎたと思うよ。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/10 (水) 11:40:31 ID:?????

"週間空母"とか護衛空母とはいえ、一週間に一隻製造できる国に、
どうやったら勝つのかと。正規空母でも20隻程度就航させているんだが。

どう考えても。どう足掻いてもムリだろ。




名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/10 (水) 12:08:44 ID:?????

>>110
そういうときは勝利条件に「相手の生産、補給体制が整う前に」という
条件が加わるだけだ。無理無理言うのは簡単だが、日露戦争はどうなるんだよ。
あっちは国家総動員でもなかったが、ロシアの工業力10倍だぜ。
だがロシア革命の手引きも日本がやって、あらゆる手段を講じている。
研究した末早期講和やらの結論が出るならまだしも、知的怠慢すぎ。
お前みたいな奴は陸軍兵力だけみて今中国が攻めてきても同じこといいそうだ。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/10 (水) 16:17:38 ID:?????

･真珠湾攻撃の徹底
･航空兵力へもっとつぎ込む
･ヘタリアや半島人と組まない
･もっと手堅く領地を広げる
この辺りをやってればもうちょい違ったんでは?



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/10 (水) 19:24:56 ID:?????

>米112
真珠湾＝当初目標は完遂し、損傷機が２次攻撃では結構出ている。
　　　　敵空母の位置も分からないのに続行とかありえない。
空強化＝当時の日本では何かを増やすには何かを減らさなきゃ無理よ？
　　　　当時の軍にそうそう無駄なものはない。戦艦は前述の通り。
手堅く＝のんびりやってたらアメの反攻が早まるよ？



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/11 (木) 00:05:45 ID:?????

>米109
日本の潜水艦の種類は多すぎたかも知れんが、
拳銃・小銃・機銃・大砲等の弾丸を各一種類づつにした国なんてないよ。
どの国も大なり小なり砲の口径の多様化には頭を痛めている。
例えばこの時期のイギリスは、駆逐艦の艦載砲の口径統一に失敗して10.2cm 11.4cm 12cmの砲をすべて生産し続け、挙句一つの艦に混載したものもある。




名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/11 (木) 09:41:52 ID:?????

多分戦争しなければ負けなかったけど国が滅んでたんじゃないか？



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/11 (木) 12:25:49 ID:?????

>>115
その通り。ハルノートの受諾＝近代国家としての死だから。
外交は軍事力、経済力を背景にして行うものである以上
その先アメリカが譲歩する理由など何もない。
ここが分からない奴は北朝鮮が核を手放さない理由も分からない。
交渉を粘って譲歩させるという事もあるが、それが限りなく無理に
近かったのは当時の外交状況を調べれば分かる。
何よりあちらも既に開戦準備してたんだよな。



名前：VIPPERな名無しさん []　投稿日：2008/12/13 (土) 14:48:49 ID:?????

いやいや、もっと単純に鎌倉時代辺りまでに、蝦夷からアラスカ、そして北米大陸に入植していればよかったんじゃないの？



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/14 (日) 13:58:42 ID:?????

レーダーの運用、　宣戦布告をちゃんとしておいた（日本は奇襲しようとしたわけじゃなく、宣戦布告に手順違いがあったとかなかったっけ？）

実際アメリカにとってあれは奇襲じゃなかったでしょう。

奇襲するなんて極悪非道なんて言ってるけど…おかしいだろｗ

後は無駄に戦線広げないのと色々な意味での防御力が足りなすぎたと思う。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/14 (日) 23:54:17 ID:?????

>米118
宣戦布告予定時刻より前に特殊潜航艇甲標的が真珠湾に侵入し、
撃沈されている。布告が予定通りでも意味はほとんどない。
実際はどうあれアメリカのリメンバー○○は戦争するときのお約束だから。
リメンバー・アラモ、リメンバー・メーンとか…敵は全て極悪非道だ！


あと無駄に戦線広げないって言っても待ってるだけだと敵機動部隊の
通り魔攻撃でかく乱された挙句史実より早く米の大艦隊が来るよ。




名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/15 (月) 00:46:40 ID:?????

追伸
戦線不拡大が真珠湾攻撃の不実行とセットというなら有効だと思う。
比島救援の為迫る米艦隊に対し帝国海軍の悲願である艦隊決戦を行う。
とにかく全力で。米艦隊を当初の予定通り壊滅できたら御の字。
壊滅に失敗、及び敗北の場合は全力土下座で謝るしかない。

これなら早期講和に失敗しても日本海軍は良くて半壊、悪くて壊滅。
油も使い果たし、侵攻もできないから戦争は早く終わるだろう。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/17 (水) 12:42:55 ID:?????

「いかに面子と体制を守って負けるべきか」を追及しつつ始めたんだけど
初期の快進撃に俺TUEEEってな勘違いをした揚句に完敗、だもんなー



名前：VIPPERな名無しさん []　投稿日：2008/12/20 (土) 19:37:34 ID:?????

中国大陸でたった一丁の軽機関銃で1日に数千人殺した兵卒とか、100人切ってもまだ切れる高性能日本刀やら中国大陸に埋めた原爆並みの破壊力を持つ毒ガスとかを太平洋に持って行ってれば勝てただろうなｗｗｗ



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/21 (日) 22:40:37 ID:?????

スレタイ通りに「負けない」ための方法を真面目に考えるなら
1930年前後からの行動全てを見直さなきゃならんわな
流れがそもそも負ける方向にいってたってのがね・・・
彼も己も知らなかった上、天も地も人もなかったっていうのに
何が出来たっていうんだ



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2008/12/24 (水) 07:23:54 ID:?????

歴史認識の問題が（ｒｙとかになるけど日本が侵略したとか軍国主義とかずっと言ってるけど当事の国際連盟の常任理事国で植民地を持ってない国は無かったしね
そんで常任理事国で第二次世界大戦に参戦しなかった国も無いしね
どう考えても日本は世界基準に合わせていただけ（合わせるしか国を維持できなかった）に自分は思える。
同じ事やってて負けたほうだけが悪いって言うのは普通の感覚だとおかしい
けど　それが国と国　民族と民族みたいな次元でだと本音（国益＝自分らがよければそれでよし）が優先されるのが歴史ぽいね



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2009/01/05 (月) 02:35:44 ID:?????

細かい技術的なことや運は仕方がないとして
暗号が一番まずかった





名前：軍曹 []　投稿日：2009/02/23 (月) 16:25:52 ID:?????

潜水艦で空母を落とし、富岳？で駆逐艦及びアメリカ全土を焼き払う！



富岳？は完成しなかったが。






名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2009/03/20 (金) 20:27:06 ID:?????

米126
資源と燃料がないから無理



名前：スネーク []　投稿日：2009/03/25 (水) 22:01:14 ID:?????

この時代にステルス迷彩とダンボールがあれば・・・



名前：（　´_ゝ`） []　投稿日：2009/06/23 (火) 00:45:15 ID:?????

隣のどこかの国みたいに挙国一致で「戦争に勝った」っていう捏造教育すれば勝った事になるんじゃね？



名前：名無しの大学生 []　投稿日：2009/10/09 (金) 14:31:04 ID:?????

小日本主義を導入してりゃ外交大勝利だったのに



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2010/01/04 (月) 16:23:07 ID:?????

俺がいなかったからな・・・



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2010/04/03 (土) 14:30:52 ID:?????

そもそも少しがんばっても落ちる核が増えるだけでは？
とりあえず、日中戦争等を起こさず、独が戦争起こしたときに
英国なり、ソ連なりと貿易して儲けまくり、戦後はアメリカと対ソ
同盟を組むのが理想では？
　そのためには、事前に軍部の力を押さえ、不安定だった統帥権を首相が持つようにする必要があるな。あと、新聞が満州は日本の生命線だとか書いて戦争を煽ったのが、問題だから、新聞を統制し、
日本の実力の限界を各国民に教えることが大事だろう。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2010/07/05 (月) 15:54:57 ID:?????

日本は、石油がとれなかったから、東南アジアの石油を押さえて補給線を確保して、領土不拡大を徹底して、米軍を迎え撃つ作戦でしかアメリカには、勝てないだろう、その内に相手が、厭戦気分になるのを、待って講和に持ち込むしかないだろう。



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2010/07/16 (金) 13:48:33 ID:?????

アメリカ、ロシアの両方を敵に回したのが運の尽き



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2010/08/14 (土) 17:43:08 ID:?????

ガンダム作って日本人が核を一人一個持てるぐらいになったらかてたかもな・・・

日本はもっとカッコイイ戦車、戦闘機作ったらほかの国からちょうだいちょうだい言われて仲良く戦争終わったかな



名前：⊂二（ ＾ω＾）⊃ []　投稿日：2010/08/14 (土) 22:37:37 ID:?????

中国朝鮮と関わらないとか書き込んでるやつ真性の阿呆だろ
戦後の流れが戦前にわかるわけねえんだよクズ



名前：- []　投稿日：2011/07/10 (日) 09:30:44 ID:?????

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名前：（ ´థ౪థ）σ'‘ﾞヵ []　投稿日：2011/09/13 (火) 09:14:46 ID:?????

　ドイツの最強戦車が日本に来てれば最強
　それと潜水艦じゃね？
　あとはあの陸軍の特三号戦車が開発されてればｗｗｗｗｗ
　
　

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