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 群馬県でダム建設中止に反対してる住人って何? はてなブ

1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:29:54.75 ID:bgZP/Brg0

ダムを作るとこの人たちに何か幸せなことでも起こるの?


2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:31:15.68 ID:4ri27U3bO

コンコルドの過ちと一緒だろ

3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:32:15.62 ID:pNWux9qtO

超ムカついたんじゃない

4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:34:01.92 ID:okYRht1n0

覚えておくがいい
このダムの建設が中止されても必ずや第二、第三のダムが貴様の前に立ちはだかるだろう

5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:35:40.05 ID:0ZMJQRfM0

もうもといた家はぶっ壊されてんだろ?どうすんの

7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:38:05.46 ID:K5FL+9gm0

>>5
まだ住んでる人も少しはいるみたいだけどな
ってか絶賛建設途中中だってのに急にバタンと打ち切りにされちゃそりゃ文句も出るだろ

6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:37:59.29 ID:aac6PaH8O

あそこまで進んじゃうと中止するメリットがない
民主党は選挙で群馬でまともに候補立ててないのに民意を振りかざしてるのも意味不明
中止しても建設する以上の費用が掛かるのもデメリット

12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:46:16.76 ID:mSupHywKP

>>6
中止すると完成させる以上に金がかかるっていうのは全く信憑性がない

8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:40:10.37 ID:+B2mooCdO

少なくとも建設工事やってた人に事実上首と対して変わらん

10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:43:18.60 ID:mSupHywKP

最初は現地の奴らもダムいらねって言ってたんだよ
しかし土建屋絡みの政治家が強引に計画を進め、いろんな面で補助してもらうことで渋々折れた
ここまではよくある話

キレてるのはお墓を移動した連中だったか
確か先祖代々の墓をダムが見下ろせるところに移動して、出来上がるのを今か今かと待ってた
で、いきなり中止って聞いたらファビョッて「ダムは絶対に必要なんです」とか言う始末
奴らは感情的になってるだけだ

11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:45:12.14 ID:jrXbN1Wl0

身内(親類)でダム賛成派と反対派が分かれて
絶縁になった世帯が数多く、
結局作るといって収まった話を
やっぱり作らないと言い出したから
そりゃー怒るわ。

しかも、現在建設途中なのに中止とか言ってるから
本当に中止なら

・建設途中のモノの解体、廃棄
・立ち退きで国が住人にお金を払って、さらに中止するといって迷惑料的なお金を払う
・工事に関わっている業者への保障

これら全部俺らの税金から払われるんだぜwwww
このまま工事を続けた方が金銭的にはお得なのになw

無駄を省く、というのがスローガンだったはずが
思いっきり無駄金使う気マンマンwwwwww

でも、お前らが選んだ政権だから文句いうなよwwwww


ちなみに群馬は保守王国と呼ばれるくらい自民党が強いが
自民党を支持する人たちの投票率が低いのが民主党に乗っ取られた原因だな。

13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:46:41.58 ID:9UMeAtao0

地元住人が友愛されそうだな

14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:47:00.19 ID:Jlkfn0niO

あそこにダム建ててもほとんど意味ないんだよな
できたらできたで維持費もかかる

こればっかりは民主党を支持する

24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:52:06.37 ID:jrXbN1Wl0

>>14

ダムを作ることによる地元経済の活性化の効果もあるぞ
公共事業だからな

マジで中止になると、工事関係の業者への発注が止まり、
ダム工事に向けて設備投資した業者に施工料が入らなくなり
その業者の経営悪化。
国が補償したとしても、その金は税金から投入。
労働雇用の喪失(保障なし。むしろ失業者への手当ての減額が民主党のマニフェストの一つ)
その他もろもろ影響がある。

29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:54:35.53 ID:eVwg4PHT0

>>24
地元業者に利益なんかねえよ、あっても雀の涙程度
公共事業の建設中止で損するのは都会の大手ゼネコン

37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:58:49.76 ID:EbONmotUO

>>29
現場で働く下っ端の事も考えてあげて下さい。
建設は不況で仕事があるだけありがたいのです

15:天文学者 フェンダー ◆9dvISqYoCo :2009/09/27(日) 08:47:44.79 ID:IjjIPp0J0

ここの選挙区って民主が当選したの?

19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:49:53.97 ID:d9mkWqwAO

>>15
候補者たててないそうだ。

23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:51:49.87 ID:QRDhyfZtO

>>15
相乗り候補は落選

「民意」からすると、建設推進って事になる

17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:48:22.47 ID:2Bm9/oCyO

感情的にならないほうがおかしいだろ
こんだけ振り回されたら不信感もわくし

感情の問題だよ、こりゃ

18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:49:35.54 ID:o+WLDYn70

等身大グンダム・・・

20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:50:48.59 ID:CcdTwzC/O

ダムの一つや二つでピャーピャー言うなっつうの

21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:50:52.31 ID:wAJV/uda0

オマエラちっとは新聞でも何でも読んで自分で情報集めろよw

ありきたりのダム利権と地域分裂が40年続いてるんだぞ
地域住民はもうボロボロだよ
誰もがダム建設なんて話はなければよかったって思ってる
けど賛成、反対ともにもう引き下がれないんだよ
地域住民はどう考えても被害者

22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:51:25.34 ID:eVwg4PHT0

まだダム自体の建設は始まってないから
ほんとにやめんなら今のうちだ

25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:52:22.99 ID:aac6PaH8O

水質も改良できる技術を確立したんだから建設しろよ
ダム板が動くぞ

28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:54:27.10 ID:jrXbN1Wl0

いっそグレートマジンガーの基地にしちまえ、と思う

34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:57:02.48 ID:hT60zDgh0

>>28
科学要塞研究所は海沿いの施設だから普通にマジンガーZ出せばいいんじゃね?

32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:55:31.66 ID:aac6PaH8O

高度成長期に水が不足するのを防ぐためにダム建設が始まったんじゃないかな

36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 08:57:41.32 ID:wAJV/uda0

>>32
って言われてるだけで
裏の顔は長野や群馬などの糞地方に金を落とす方便

40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:00:08.52 ID:RA70m285O

ダムと聞くとひぐらしを思い出すのは俺だけらしい

41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:00:15.95 ID:hT60zDgh0

でも実際計画段階だったものを白紙にする程度ならまだしも粗方枠ができちゃってるやつを中止にしたところで
今まで使った時間と金が戻ってくるわけでもないんだから、正直自民とその利権憎しでやめようとしてるようにしか見えんわなぁ

熊本のほうも同じことだ
8割完成してるものを中止にしたところで今更すぎるわ

49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:05:24.51 ID:eVwg4PHT0

>>41
金が戻ってくることなんか考えてないだろ
今やってるのは損害をいかに少なくするか、損切りだよ

44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:01:15.46 ID:E2yIRIao0

今更やめんなks
ってこと?

52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:09:45.28 ID:0eg3Wdys0

ttp://uproda11.2ch-library.com/2010872vN/11201087.jpg
生活再建費ってこんなにかかるの?

54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:13:37.88 ID:o+WLDYn70

>>52
ダサイタマの天気なんてどーでもいいんだが

55:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:14:03.56 ID:2Bm9/oCyO

ダムの話なんて初めからなければ本当によかった

話を持ちかけたのは当時の国で鳩山も前原もいた

それでいまさら止めろなんてもう馬鹿にしてるとしかw

民主党もマニフェストの中で一番達成しやすい項目だから躍起なんじゃね

GDPで日本を抜くであろう中国様へのODAこそ不要だろ

57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:15:20.89 ID:2gSAP0FX0

>>55
おまえいいこという!

60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:18:16.63 ID:XKpKdBv40

>>55
不要といえば中国へのODAがよくあげられるけどアフリカとかのほうが不要だと思う
中国はキチガイだけどちゃんと返済してるし
アフリカの土人どもは返さない上、国連とか見てるとわかるけど恩義すら感じてないぞ

58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:15:33.60 ID:vF2/f5QR0

立ち退きとか無駄になるから

62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:21:19.28 ID:j5eey5Qc0

ていうか今後着工するであろう無駄なダムを阻止するってことでいいじゃん
作りかけのはとりあえず作っとけば

64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:23:04.04 ID:h5H/h+yZO

ダムマニアの俺としては中止など言語道断

65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:27:21.40 ID:2Bm9/oCyO

民意がって言うけど、選挙前にダムの話に関心もってた奴なんていんのか

66:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:36:07.71 ID:0zeHaxod0

無駄ダムだしいらないわ

68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:44:15.81 ID:araCUlrx0

中止するんだったら金返せよ援助してやった都道府県に

69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 09:48:22.26 ID:LmA0tkSX0

>>68
返すとしても税金なんでしょ

72:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 10:07:15.66 ID:k1kq6MMa0

ひぐらしwww

73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 10:07:18.43 ID:VSjHm7ro0

んなとこより
うどん茹でるのに水使いすぎて
毎年水不足の香川なんとかしてやれよwwwww

76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 10:27:49.21 ID:XKpKdBv40

というか今やってるな
前原が出とるぞ

77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/09/27(日) 11:07:10.57 ID:R0UctjQa0

嫌な事件だったね…

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1254007794/


---

Comment

  1. 名前:  [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:09:22 ID:?????

    マジレスすればダムによる治水・貯水効果の最大の享受者は
    下流の東京都


  2. 名前:  [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:19:46 ID:?????

    前原……だと……


  3. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:21:33 ID:?????

    おい長野はともかく群馬を糞地方とは何だ貴様ぐんまちゃんに謝れ


  4. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:26:39 ID:?????

    谷間に道や鉄道、集落があり家と墓を山の上に移した。
    これから道路と鉄道が山の上に来る予定だったのが中止になると言われた。
    山を降りて駅に行かなければならないが年寄りで駅やバスの通る幹線道路までの交通手段も無い。
    絶対に許さない。


  5. 名前:  [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:29:16 ID:?????

    万が一のときの治水を見据えて作るのもある。
    ただ自民憎しで全部中止っていってるのはおかしいわな。
    選別してやれば十分評価もされるだろうに


  6. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:29:45 ID:?????

    東京脳って怖いね


  7. 名前:aaaa [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:32:28 ID:?????

    多目的ダムだから水力発電もあるよね。
    そもそも建設地元にはダムによる恩恵はない。有るのは下流域。
    埼玉なんて毎年水不足です。水源を持たないから水道代も高いし渇水期には取水制限ハンパない。


  8. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:33:30 ID:?????

    中止に対する是非はともかくとして
    感情的だのピャーピャーだの言ってる奴は自分の故郷や今住んでいるとこが同じ目にあっても同じこと言えるのかね


  9. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:34:38 ID:?????

    ダムはムダって言ってる連中に限って、
    民主党が岩手(小沢の地盤)と北海道(ポッポの地盤)の大規模ダムの建設を止めてないのをスルー。
    しかも、岩手の胆沢ダムは小沢が西松建設に便宜を図って受注させたと言う裁判の真っ最中なのもスルー。


  10. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:35:00 ID:?????

    ダム建設費の70%使って、肝心のダムを一個も作れて無いそうじゃないか
    最初から資金通り作る気なんて無かったんだろ?
    国からの資金援助を期待してな。
    あと賛成派の中核が村の権力者なんだろ?
    TVで反対してる奴らはその職員なんだってな。
    こればっかりは民主になってよかったわ


  11. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:37:40 ID:?????

    ※10みたいな人がテレビを鵜呑みしてミンスに投票したんだろうな


  12. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:39:27 ID:?????

    ※いや俺、自民に入れました。


  13. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:40:19 ID:?????

    河川沿いの住人としては、
    完成させて、今後来るという規格外の台風への対策になって欲しい。
    近くに昔の台風で決壊してできた沼があると本当にそう思う。
    中型台風ですら、水嵩が増し、土手が水吸って不安定になる。
    それに、もしも堤防が決壊したら、修繕費に被害地の復旧で予算から金を出さなきゃいけないだろうし。


  14. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:41:19 ID:?????

    ※10
    ダム建設費の70%でダム一個以上作れてたら変だろ。


  15. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:43:05 ID:?????

    ※14
    ここか知らんが、一個どころか70%つかって土台も出来てない所があるんだってさ


  16. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:48:42 ID:?????

    そりゃダムには反対だよ。なんたってオヤシロ様が許さない


  17. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:50:50 ID:?????

    各県に空港2個計画も有ったらしいからな
    既にできてる所もあるけど。
    黒字の所無いのに不思議だね。


  18. 名前:  [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:51:36 ID:?????

    「八ッ場ダムができてもカスリーン台風と同規模の台風が来た場合に氾濫の恐れがなくなるとはいえない」と
    民主党は言うけど、あの規模の台風が来ても万全と言い切るなんてどんな治水工事しても無理だろ。


  19. 名前:ナナシ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:52:46 ID:?????

    マスゴミだから、仕方ないね


  20. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:55:03 ID:?????

    どんだけ土建屋が政治家に賄賂贈ってるんだろうな
    ダムにしても道路にしても空港にしても。


  21. 名前:  [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:56:58 ID:?????

    維持費言うとるやつは毎年いくらかかるか知ってる?
    できたらソース付きでおしえてほしい。


  22. 名前:  [] 投稿日:2009/10/05 (月) 22:57:45 ID:?????

    このダムに関して詳しい人のコピペ。

    そもそもあそこ(吾妻川)の水は強酸性で、40年前から品木ダムで中和作業を続けてきたんだろうに。
    八ッ場ダム計画に中和作業が組み込まれるから、八ッ場ダム計画を白紙にするって事は、この中和作業も無くす事になる。
    どうするの? もうすでにある程度建設が進められてるダムを放棄して、その分や住民への保証の金を余分に出して、さらに別にまた金出してイチから中和作業場所を作るの?
    白木もいい加減堆砂率がやばいからこそ、八ッ場ダム計画と中和作業を合体させてるんだけど?

    中和作業をやめると、いくらダムを白紙撤回して利根川にコンクリ護岸作っても無駄だぞ。
    強酸性そのままじゃ群馬県内のコンクリ護岸が全滅する。鉄橋もコンクリもボロボロにしちゃうし、橋がかけられなくなる。
    間違いなく利根川の水は使えなくなるな。
    長期的には茨城産コシヒカシは大幅に減る。埼玉産も千葉産も。
    幸い稲敷市には霞ヶ浦があるが、霞ヶ浦から水持ってくるにしても、氾濫防止用の調整地下水路しかないので、どうしても利根川の水と混ざってしまう。

    でも市内を流れてる川って全部利根川水系……orz
    これじゃあ、有名なヘラブナ、タナゴ、メダカも全滅だな……。

    そして、茨城県西南側は有名な野菜産地。
    もちろん、利根川水系の水を使ってる。群馬と茨城のコメが無くなったら、タダでさえ冷害で米不足なのに大変なことになりそうだな。


  23. 名前:  [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:00:52 ID:?????

    ついでに言うと、小沢の地元の岩手じゃ
    こっそりとダムを作り続けてるんですけどw
    当然、自民時代に計画されてるので八つ場ダムと条件は一緒なんだよね。
    おかしな話だよなぁ?ww


  24. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:03:19 ID:?????

    八ッ場ダムは堤体工事が70%進んでるわけではないよ。
    あくまでも当初予算の70%を消化しただけ。
    付け替え中の国道は進捗度5%程度らしいし、工事としてはまだまだ初期段階。
    完成時の総事業費としては、当初予算の4~5倍かかるだろうからね。


  25. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:04:15 ID:?????

    何割出来てようが止めればいいよ
    いつまで土建屋と癒着してんだ糞が


  26. 名前:名無しビジネスVIPPER [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:05:11 ID:?????

    ※10
    山奥にダム作るのにも資材(材料)が必要だろ?
    (道路整備したり、トンネル作ったり色々)
    その資材を現場へ持ち込むための費用も建設費に入ってるの
    今回のように水没する集落があるなら、その移転も必要
    そしてダム『本体』作りは最終工程

    「黒部の太陽」でも見るか読むかしてみろ


  27. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:08:03 ID:?????

    >>24
    絶対最初から予算通り作る気なんて無いぜこれ・・・
    さらに70%は本当に工事に使ったのか怪しすぎる


  28. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:10:09 ID:?????

    とりあえずオヤシロ様のたたり(という名の友愛)が起こるんじゃね?


  29. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:10:09 ID:?????

    ※26
    残り30%の資金で作れるとでも?
    100ぱー建設業者と癒着してんだろ


  30. 名前:名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:10:46 ID:?????

             ノ´⌒`ニ;‐、、--―‐y、,_ 
           / "" ⌒,.゙'l,.゙Y;--',r'゙'ヾ;'V.j   
          ./\  /,,_j゙ll,. Y/゙'ヾ、;、ノ,r;'|  
          j. (・)` (・)! |. . |,_  ./, .〈. 〉| 
          .|il. (_人_).__j .j゙.l  ト,゙',/ j.゙ r;|
          .|.l,゙l, ゙ー゙.ノノ  / / ゙l ゙l,ヽr',r'l ゙;|
          | l,.゙ヽ--'゙ ,ノ  /  l, ゙'゙,,.l, ,j ゙| 
          l,. ゙'i,  /  ,rシ-、,ィ) l,゙i,V/゙j゙ 
           ゙l゙(○)ヾi, ,/ィ(○_ノ ,;:: ゙シ'i.l,
           | `ラ´゙'''´ ''"'´  .|  |:.r'`ヽ <すでに・・・友愛したッ!
           ゙'i,         .j  |./ ∧、
            ゙i,. r、,,,.、,_   / ノメ、 .j |ヾヽ,
             .゙i,ヾ'-'ニワ.  / ./ノ .V j゙ |'i,. ヽ;-‐-、,_
            /:::l,〈`   //‐'´ ./.ヽ/ .j.ノ  .:ヾ、;:) ゙'i    
           /::::::::|ヾ‐;<;/__,、r'´ ./ .)='゙  ..::  ,ソ  .ヽ
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  31. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:13:35 ID:?????

    景気対策として「無駄」に税金使うのもありだろ。

    個人的には、必要か不要かで決めて欲しいな。
    治水とか水不足対策に必要なら金がかかっても作ればいい。
    別に無くてもいい物ならやめてしまえ。


  32. 名前:名無しビジネスVIPPER [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:14:13 ID:?????

    癒着もなにも天下り先ですから・・・。


  33. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:16:00 ID:?????

    ※32
    だよなぁ
    偉い奴が美味しい想いするなんて滅んでしまえ


  34. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:19:15 ID:?????

    大手派遣会社にも天下ってるからな
    癒着しますって言ってるようなもんだ
    民主も最低だが、長年自民に政権とらせてた国民が馬鹿だろ
    4年に一回他の政党にやらしゃいいんだよ


  35. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:23:35 ID:?????

    この住人はもう他の所に家建てたんだろ
    んで中止になりました。
    そりゃ怒るわ
    まぁ俺にゃ関係ないが税金無駄使いすんな


  36. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:24:31 ID:?????

    ダム予算で建設業者のみ景気回復したってなぁ
    ダム予算で漫画館つくればいいのに、全て民間に任せてな


  37. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:25:59 ID:?????

    ※35
    そういう人は結構な金貰ってるらしいよ


  38. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:28:47 ID:?????

    ダムと聞いた時点で、無駄な土建と利権に結びつけられるから
    ダム中止すれば利権屋と戦って仕事してる風に見られるんでしょ
    民主とは縁が薄いところが選らんだ


  39. 名前: [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:28:49 ID:?????

    40年近く反対してきて
    地域の為にって名目で引くけど
    やっぱり立退き料とか貰っちゃった訳で
    もう引越しとか済んでる訳で
    先祖代々の土地とか長年暮らしてきた家が沈むのを涙こらえて我慢した訳で

    あっさり中止とかふざけんなってとこだろ
    しかも残されたのはコンクリートの遺跡だけ
    何の役にもたちゃしない


  40. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:38:05 ID:?????

    観光業は地域の伝統から成り立っているから、
    それを捨てて移動して、かつダムが中止になったとあれば、
    土地の保障とは別にその分を保障しなければならないでしょう。
    なにせ、ダム中止後はかつての由緒ある温泉地ではなく、
    ダム建設予定跡地でしかなくなるのだから。


  41. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:44:00 ID:?????

    ※40
    立ち退いた時点でそれ相応のお金は貰ってるでしょ
    あとはダムが出来るか出来ないかだけ
    反対側が意地で言ってるのなら中止した方がいい


  42. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:45:43 ID:?????

    >4年に一回他の政党にやらしゃいいんだよ
    長期政策が上手くいかなくなるから無理


  43. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:50:26 ID:?????

    ※42
    そんなもん例えだよ
    日本の超長期政権が異常


  44. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:51:05 ID:?????

    儲かる人と

    損する人がいる

    これが反対や賛成をする理由だよ


  45. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:55:25 ID:?????

    米43
    例えになってない


  46. 名前:42 [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:56:50 ID:?????

    >日本の超長期政権が異常
    いや、自民が今まで長期にわたって政権持ってたことが異常ではないとは言ってないが


  47. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:58:24 ID:?????

    ※45
    揚足とんじゃねーよ
    だいたい言葉の意味をそのまんま捉えるんじゃない


  48. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/05 (月) 23:58:55 ID:?????

    んで、数年前の夏みたいに都心ではPCを空冷するための水すら不足して、都市機能がまた麻痺寸前にまでなるわけですわ。

    何にも学習しない。


  49. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:01:09 ID:?????

    ※41
    ダムというのは単なる施設としてだけではなく、
    観光のランドマーク、
    それによる地域への多少の経済効果の可能性も含まれている。
    あくまで、ダム完成を前提とした保証は、
    立ち退きによって失われる財産への保障でしかない。
    だから、賠償の理念で言えば中止の際には
    新たに保障しなければいけないと考えることも出来るのさ。
    金銭の多さは問題ではなく、名目の問題だよ。


  50. 名前:  [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:01:41 ID:?????

    徳島の話だけど 第十堰を公共事業で改良するってのがあったが
    それについて知事選挙が行われテレビも自然を守るため反対とか
    いいだし、まさに今の民主が勝つためのテレビ放送みたいに放送し反対派が勝利し 工事は中止
    そのため徳島での大手建設会社がいくつか倒産しその不渡りで
    倒産が連鎖し建設関係の会社は倒産があいついだ。
    反対に投票した人は職を失い 皆 メディアに騙されたといい
    職を求めて県外へさらにその影響で現在も徳島は仕事がないため
    人口がだんだんと減っていきあと数年後には県が破綻すると言われている。


  51. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:07:05 ID:?????

    米47
    自民が今まで続いたのは比較的最近だと社会党の衰退とか色々要因があるだろ
    今まで自民に投票した奴が馬鹿とか言うのも見当違い


  52. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:09:58 ID:?????

    ※49
    なるほどね
    でも、ダムが経済効果生むほどの観光スポットになる所なんて他にあるの?
    もし無いのならちゃんとした保障は受けれない可能性もあるんでない?
    良くわからんけど。


  53. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:16:18 ID:?????

    米51
    田舎にすんでると、皆自民がして来た事の不満ばかり言うのに何故か自民が強い。
    正直馬鹿なんじゃないかと思う所がある。


  54. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:21:15 ID:?????

    ※50
    それが本来の姿だったんだろうな
    公共事業が無くなるだけでそこまで傾くって事は。


  55. 名前:  [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:28:27 ID:?????

    前原頑張れよ。俺は期待してるぞ。


  56. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:30:11 ID:?????

    >>50
    それって結局は起こることだったんじゃね?
    永遠に続く工事はないんだし。


  57. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:32:19 ID:?????

    民主は候補すら立ててなかったのかよw


  58. 名前:  [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:34:58 ID:?????

    >ダムの話なんて初めからなければ本当によかった
    >話を持ちかけたのは当時の国で鳩山も前原もいた

    話が持ち上がったのは約40年前、
    鳩山は高校生で前原は小学生だぞ、流石にそんな国は無いだろ


  59. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:36:04 ID:?????

    土木建築中心の公共事業を変えないといけないのは分かる。
    けど、それなら従事者たちが他へ移ることが出来るように道筋を
    たてるのも政治でしょ。民主のやり方は、目標を立てて、
    今現在の状況は見ずに無理やり発進。過程や代替が無いから
    余計に問題を生むし混乱する。


  60. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:38:05 ID:?????

    >>73みたいな奴うどんうどんうるせえんだよ


  61. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:43:40 ID:?????

    ※52
    具体例で言えば、例外的だが「黒部ダム」の様な歴史的観光地。
    都市圏では、「小河内ダム」はキャンプ場も近いことから、雑誌とかでも名前を聞く。
    普通、ダムは奥地に作るし、湖が出来るから、キャンプ場や温泉なんかが近くあるとそっち関係の産業と結びついてプラスになりうる。
    さらに、自治体もダムを観光地化しようと宣伝しようとする。
    まあ、あくまで可能性でしかないけどね。
    ただ、八ッ場の場合、温泉があるし、そういう可能性が排除できない以上、
    補償の要因と考えられるんだ。


  62. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:51:22 ID:?????

    北河内ダムなんかは進捗率84・7%で来年6月に完成予定
    辰巳ダムも進捗率52・7%。12年度の完成予定
    あっちこっちにトンネル掘って
    自然破壊としか思えんような大規模破壊跡残して
    中止もありうるってあーた、
    元に戻らんのだぞコレ。
    爺さんの兄貴さんが亡くなったと同時に工事開始してこれじゃ、
    本当にうかばれないわ。

    いや、確かに地域住民はお金いただいていますがね。


  63. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:53:08 ID:?????

    元周辺住民だけど
    あそこってすげー景観がいの。
    狭い渓谷に沿うように国道が走ってて
    紅葉とかの時期だとほんとみとれてしまう。
    すぐ崖で道幅も狭いから見とれると危ないんだけど。
    そこに今、ズバーンてコンクリートの橋ができちゃってるのね。
    あとダムに沈むところは小さいけれど温泉街で
    ダム建設についてはもう何十年も揉めていて
    ようやく近年着工した感じ。
    まぁ私は元住民とはいえダムには詳しくないので
    そんな感じのことしかいえないんだけど
    温泉旅館とかやってたら、
    何十年かけて心の整理して
    受け継いできた渋くて味のある旅館たたんで新しい生活
    という時になって中止かよ!
    やるならやれよ!
    ってなるわな。
    まだギリで温泉やってんのかもしれんけど。
    母(廃)校までもダムのなんちゃらにもってかれて
    私としては
    中止なら全部もとの通りにしてくれればいいと思います。


  64. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 00:59:02 ID:?????

    400年26人のご先祖様がが入ってる墓を立ち退かされるけど、
    金貰った貰わなかったで済む話じゃないんだよ。


  65. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 01:12:57 ID:?????

    しかも中止にしようとしている大臣はさきがけにいたとき賛成してた前原なのにそこんとこ一切報道ねぇな


  66. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 01:13:30 ID:?????

    反対する理由って※63-64の様な意見しか無いの?
    もっと具体的な理由は上がってないの?
    納得がいく反対意見って無いんだろうか
    どうしても中止賛成派の方が多いから、中立的に見れない。


  67. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 01:17:13 ID:?????

    *66
    お前群馬来て俺の目の前で言ってみろ


  68. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 01:20:04 ID:?????

    これを自民がしてたら、こんなとこで文句言うやつ少なくなるんだろうな


  69. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 01:26:45 ID:?????

    ※67
    いやぁ、TV観てる人のほとんどはこう思ってるって。
    中止する方がメリットある様に報道されてる気がするし
    感情論以外の意見が無いとなんとも


  70. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 01:33:50 ID:?????

    *66
    すでに*欄で具体的反対意見がいくつか書かれていますが?
    勝手に決め付けるのはよくないよ


  71. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 01:39:51 ID:?????

    墓移したとか、なんかある所は自民に任せりゃ良いじゃん
    民主が全部やらなくてもいいと思うんだが

    計画通りの予算で自民なら出来んだろ
    お互い責任もって仕事すればいい


  72. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 01:50:47 ID:?????

    ※66
    おまえの判断力が無いのを人のせいにするな


  73. 名前:奥ゆかしい名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 01:51:00 ID:?????

    ※69はむつかしいぶんしょうはりかいできないのです
    おおめにみてあげてね


  74. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 01:54:40 ID:?????

    というか、怒る相手が違う。
    まず計画を立てた40年前の政治家や役人を吊るし上げろ。

    あと、群馬は長期に渡って自民王国だったのだから、これまで政治的に中止に追い込めなかったという自己責任もあるよ。少なくとも小渕優子を当選させるようでは駄目だ。


  75. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 01:55:21 ID:?????

    感情論以外の反対意見はどれですか


  76. 名前:ゼロウィン [] 投稿日:2009/10/06 (火) 02:02:02 ID:?????

    建設中止に賛成するヤツは小沢の地元の胆沢ダムを無駄じゃないとして建設続行してることに少しは疑問を持て。
    胆沢ダムなんて現在も稼動中の石淵ダムを沈めてまで作ってる状態で、どう解釈すりゃ無駄じゃないんだよ?

    群馬県は福田首相の地元で岩手県は小沢の地元。

    八ツ場ダムだけ無駄だとか利権だとか言っているが、胆沢ダムは利権じゃないのかよ?
    胆沢ダムにも相応の理由があってダム建設するなら、首都圏の水需要からも必要性があるダムを作ることの何が悪い。
    建設費云々って言うなら胆沢ダムの方も平行して考えるべし。
    少なくとも現役稼動中の石淵ダム沈めてまでして作る時点で胆沢ダムの方が100%ムダ。


  77. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 02:07:16 ID:?????

    ※76
    小沢の所が続行してるから、群馬も続行すべきっていう理論がおかしい。
    無駄なら他も中止にすべき


  78. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 02:08:59 ID:?????

    無駄なんだろ?全て丸く収まる様に中止にすりゃいいじゃん。


  79. 名前:ゼロウィン [] 投稿日:2009/10/06 (火) 02:19:10 ID:?????

    ※77
    だから民主党や前原は八ツ場ダムよりも明らかにムダな胆沢ダムのことは全く知らんフリ決め込んでるから筋が通らないんだよ。

    八ツ場ダムが本当にムダなら仕方が無いかもしれない。
    だが民主党の議員の利権が絡むダムはムダでも放置して守ってたら理由にならないんだろうが。

    ダムがムダだって言うのなら平等で納得の行く理由を説明したうえで行うべき。
    そもそも国民への説明責任はドコいったんだよ民主党。


  80. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 02:21:23 ID:?????

    今のまま全て中止になると山の上に行った人間は主要交通機関まで山を降りていかなければならなくなる。
    また現在の移転者のみと道路、鉄道を付け替えてからダム本体だけ中止となると谷に残った人間は山に登って行かなければならなくなる。どちらも丸くは収まらない。
    極力丸く治めるためには全て移転してダムだけ中止にするか移転者全員元に戻す。
    どれが丸く収まって一番安い?


  81. 名前:ゼロウィン [] 投稿日:2009/10/06 (火) 02:25:44 ID:?????

    >どれが丸く収まって一番安い?
    現状ではダム作るのが一番安い。
    後は本体作りの作業と、本体の上に国道作ればひととおり出来上がるんだから。

    少なくとも予算4600億円の何倍もかかるとか言っている連中の発言はウソだと断言して良い。
    なぜなら八ツばダム以上の規模のダムでも1兆円以上の建設費を要したダムは殆ど無いのだから。


  82. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 02:30:43 ID:?????

    ※81
    ダムを完成させて、その後の維持費と現状で工事の中止とそれに伴う補償費などの合計金額ってどっちの方が多くなるの?

    具体的な数字を知ってるなら教えてほしいのだけど


  83. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 02:34:40 ID:?????

    ※81
    ※24を観ると信憑性に欠けるんだけど、どうなん?
    他のダムに国道が無いだけじゃないの?教えて


  84. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 02:37:10 ID:?????

    誰の為のダムかも知らず地元民を叩いてるやつはクソ。
    ここ見て知ったが自分の地元のダムは作っちゃう小沢と鳩はクソ。
    小沢と鳩のダムの件を取り上げないマスコミはクソ。

    だが公共事業の予算組の甘さはハンパねえ。
    作り続けることで予算は必ず膨らむ。作り続けた方が安上がりなんてことはまず無えな。

    ただ、田舎の財政はマジキツイ。
    ※50のようになるのなら、公共事業を続けた方が、派遣切りにあったやつらを生活保護で養うよりは真っ当な気がする。


  85. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 02:45:01 ID:?????

    浅間山の溶岩流の通り道と草津の強酸性の湯の流れる場所なので
    単なる治水のみならず災害対策的に吾妻川に堰き止められる物があるのは非常に良い事だと思うがね。
    また浅間噴火したら火山灰はどうしようもないが溶岩流流れたら
    利根川水系全滅は必至だね。


  86. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 02:48:35 ID:?????

    ダム議論自体がそもそもダミーみたいなものだと自分は思うが


  87. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 02:49:03 ID:?????

    反土建屋=民意


  88. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 03:03:13 ID:?????

    ケインズ政策というのが有る
    詳しくはググレ
    んで、今破綻してるわけよ
    公共事業は見直さなきゃいけないわけだが
    鳩山政権はコンクリから人へと言ったけど
    『コンクリ』は労働需要を生むことでパイを大きくしてみんなで分けられるようにしようと政策だったわけだが
    その代替手段として提案された『人』は今あるパイを薄切り
    労働需要創出政策の代替になってないw


  89. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 03:21:25 ID:?????

    ひぐらし厨は鉈で惨殺されろ


  90. 名前:ゼロウィン [] 投稿日:2009/10/06 (火) 03:33:59 ID:?????

    ※82
    >ダムを完成させて、その後の維持費と現状で工事の中止とそれに伴う補償費などの合計金額ってどっちの方が多くなるの?
    ダム完成後の維持費は8~10億円。
    中止する方が損になることは既にマスコミも認めている。
    >>ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009091102000049.html
    国土交通省の試算によると、現在稼動している既存の藤原ダム、相俣ダム、薗原ダム、矢木沢ダム、奈良俣ダム、下久保ダムについて、二〇〇三~〇七年度までの五年で、年間の維持管理費を平均すると、八億三千六百万円。
    八ツ場ダムの規模でもせいぜいかかる費用は年間で9億円弱。

    逆に中止強行すれば補償金と特定多目的ダム法で約1460億円を利水関係五都県に返還する義務と同時に同時に一都五県から取った直轄事業負担金の返金もしなくてはならず約525億円の返還を求められることになる。
    ダム100年分の維持費でもまだオツリがくると言うのが現実。


    ※83
    ※24こそウソと思ったほうが良い。
    あとは本体工事と言うところまで来ている時点で、土地買収や移転、造成費用よりもかかるはずが無い。
    少なくとも予算が決められている以上は予算のとおりにやら無くては最初に予算を食うんだ意味が無いし、数倍もかかると言う根拠こそ無い以上はウソとしか言いようが無い。
    財務省の特別会計からも公共事業費の予算使用状況は公開されていることや、ダム事務所のサイトからも詳しいソースは分かるはずで、数倍の費用がかかるというのなら数倍費用がかかる試算を出さないと話にならない。


  91. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 03:58:53 ID:?????

    *53
    なんというか、
    自民のほかに、あんまりまともな政党がみあたらないから投票できないってのもあるとおもうんだが・・・
    平沼さんとかはいいし、ぶれてないって意味では共産も意味あるとはおもうがさ。
    マスコミ報道の取り上げ方みたら、そのへんが大勝しないのは、まぁ、そうだろうなぁとはおもうよ。
    よくわからないんだよね。ニュースとか見てると。

    長期政権ーっていいまくってるけど、細川政権とかもあったぜ?
    なんかなかったことにしてるけど、それどーなの?
    仕掛け人の小沢自身なかったことみたく演説してたな。
    椿事件なんかあったのに、政権とった細川政権が短命だったてのをもーちょい織り込んで考えるといいとおもうよ。
    自民に不満ってのもさ
    マスコミさんがあれこれ持ち上げてるのを「けしからんなぁ」ってなもんで、詳しいこと知ってて(対抗してる党は、じゃあどうなの?ってのとか)怒ってる人ってどんだけいるのかと。

    冷静にみると民主って、自民田中派と社会党の集まりじゃん。
    自民の悪いとこ嫌いで、民主に入れる理由がまったくないぞ。
    むしろ自民の腐敗が嫌いなら、民主に入れない
    流されてなければ、の話だけどな。

    あとはー、天下りいうてるやつは、天下り自体じゃなく
    渡りが問題なんだってことを、ちょっとふまえたほがいい。


  92. 名前:紺邑 [] 投稿日:2009/10/06 (火) 04:42:25 ID:?????

    意地で反対してるだけだろ


  93. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 04:47:46 ID:?????

    中止したほうが金がかかるとか言ってる奴がいるけど、維持費のこと考えてない馬鹿だろうなw
    建設費約1000億、中止した時の補償費約2000億、維持費年約10億なんだから100年後には費用逆転するけど未来のことも考えられない馬鹿しかいないのが残念だわ


  94. 名前:  [] 投稿日:2009/10/06 (火) 07:12:01 ID:?????

    一番の問題は動き出している計画でも政権が変われば撤回してよいのか?ってこと
    制度に関してもそう

    なんでもやっていいと思うこと事態異常なんだよ


  95. 名前:   [] 投稿日:2009/10/06 (火) 07:27:38 ID:?????

    米93 その100年間の間、ダムがあることのメリットがどれ程あるかは考えられないのな
    4年間しか党首しません(キリッ とか言ってる鳩に100年先の発想があるかよ

    鳩&前原が工事着工時に居たってソース↓
    八ッ場ダム問題 群馬・大沢知事、工事着手時の与党に鳩山首相らがいたと指摘
    ttp://fnn.fujitv.co.jp/news/headlines/articles/CONN00163399.html
    さきがけ時代に投げたブーメランが今頃くるとはなwww


  96. 名前:ネコ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 07:49:57 ID:?????

    サンクコストというものがあってだな


  97. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 07:56:29 ID:?????

    ※90
    解答ありがと、でもその数字は国交省が出した数字だし実際にいくらかかるかは分からないみたいだね

    ダム建設を見直すのは賛成だけど、中止するにも続行するにも明確な試算を出してほしいね

    ※53
    うちの田舎でもそんな感じだった
    近所に○○先生のおかげで通った道があるから、その先生の息子にいれなさいとか言われたり、今はそこまで無いけど前は入れなかったら村八分にされそうな空気はあったね


  98. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 08:24:48 ID:?????

    途中までできてるものを中止するって相当金の無駄じゃん
    構想段階で中止すんなら分かるけどさ
    すでに建設し始めてるものはそのまま作っちゃったほうがいいだろ
    無駄を省くってんなら今後無駄なものを作らないようにすればいい


  99. 名前:ゼロウィン [] 投稿日:2009/10/06 (火) 08:27:15 ID:?????

    ※97
    >でもその数字は国交省が出した数字だし実際にいくらかかるかは分からないみたいだね
    試算を信用できないなら自分で試算を調べろと言ったはず。
    少なくとも現役稼動しているダムの維持費から想定できる維持費を説明していることに対して信用できないと言い、一方で何の根拠も無いのに数倍の費用がかかる云々の発言に信用するほうが理解できない。


  100. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 09:06:03 ID:?????

    まず代表的なデマは「工事の7割はすんでいて、あと3割の予算を投入すればダムが出来る」というもの。

    これは「4600億円の予算をすでに7割使用した」ということに過ぎなくて、工事の進捗率とは何の関係もない。
    嘘だと思ったら、国土交通省河川局に聞いてみるといい。

    ダムは当初、半額以下の予算で建設されるはずだった。
    しかし、総工事費を4600億円にひきあげても、この金額で完成すると断言している人は誰もいない。

    工事が6年後に終わるという説明にも無理があり、竣工がのびのびになれば、実際の総工事費はどこまでふくらむかわからない。

    八ッ場ダム事業こそ総事業費と関連事業費をあわせて9000億円という究極の無駄な事業である。

    ttp://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/7eaba4bbf3409d6bf7151d9501304ff2


  101. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 09:43:45 ID:?????

    >途中までできてるものを中止するって相当金の無駄じゃん

    ここが落とし穴なんだよな
    費やした金額が多いほどそれを“同じ手段で取り返すこと”に拘ってしまう
    でもそれは株が下っても損切りできずナンピンを繰り返してしまう人と一緒


  102. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 10:21:16 ID:?????

    ただの金なら損切り出来るけど
    地域住民損切り出来るかい?


  103. 名前:  [] 投稿日:2009/10/06 (火) 10:28:18 ID:?????

    だから「作っちゃったから続けたほうがお得」ってどっから持ってきたんだよ


  104. 名前:  [] 投稿日:2009/10/06 (火) 10:35:23 ID:?????

    ダム自体は全く作られておらず、橋のみ工事中だそうで。
    マスゴミもちゃんとけじめ付けて全部報道しろや。


  105. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 10:51:01 ID:?????

    もうなにがなにやら…


  106. 名前:なまえ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 10:58:21 ID:?????

    何十年も何千人も絡んだ話が、こんな掲示板&ブログの※で語り尽くせるわけも無い
    それに無関係な外野も含めて全員が納得できる解答なんて存在するわけも無い

    あとさ、ここで物知り顔で書いてる連中のほとんどは、日頃蔑んでるマスコミ様の垂れ流し情報と、思考停止状態で読み込んでるインターネット様の情報を自己解釈して書いてるだけ
    こんな狭い世界で、伝聞と虚構の情報を元に言い合ってる無様さは、当事者たる地元住民や議員から見ると滑稽なだけだろうな


  107. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 11:23:01 ID:?????

    ※106
    君も凄く滑稽だよwwwwwwwwww


  108. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 11:26:42 ID:?????

    >>米66
    米22,米26,米46等があるだろ。
    ちゃんと読めよ。
    今使ってる金も基礎工事や、保証、橋、工事資材、設計、計画、受注外車の工事予定人件費等に既に使われているわけで後はダムの壁作るだけだろ。
    ダム本体に莫大な金が掛かるとか思ってるのは素人考えに過ぎない。
    下流域の埼玉、東京がたびたび節水制限されてる現実も見えていない。
    無駄か無駄じゃないかで考えれば、あのダムは無駄ではないし、
    今から中止するメリットが維持費削減しかない中止案に賛同する意味が見えない。


  109. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 12:01:04 ID:?????

    株や投資なら完全に赤しか生まないから損切りは成立するが、
    ダムができた後に利益を享受することができるから単純に損切りと言い切ることができない。感情論は抜きで。
    やるべきことは中止ではなく見直し。
    結局公共事業は、「これだけの金を用意できるけど、なるべく安く仕上げたいから安くできる会社募集。」という国からの呼びかけに、
    安く受注した土建会社が請け負うわけで、この土建会社が予定より納期が遅れたり、予算をオーバーしたとしても、実際には途中で工事を辞めるわけにはいかない。
    こういうことがあるから予算よりも余分に費用がかかってくるわけだが、
    予算オーバー時のペナルティだったりがちゃんとしてないんじゃないのかと思う。
    見直すべきところは公共事業の発注の仕方にあるんじゃねーの?
    政治家と癒着している土建屋に本来かかる費用以上に金を回しているのが本当の無駄だろ。土建屋から政治家にキッチリバックされてるんだぞ。
    ちなみに八ツ場ダムにも西松が噛んでて、もう担当部分の工事は終了している。


  110. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 12:17:02 ID:?????

    ダムの工事が開始された時の政権は自社さ政権でした。
    現大臣前原は当時さきがけにいました。
    わかりますね、前原はGOサインを出した政党にいたのです。


  111. 名前:創造力有る名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 12:24:57 ID:?????

    なんでアルカンごときで議論してんの?


  112. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 12:29:25 ID:?????

    要は民主支持じゃないとこは潰すって事だろ
    ダブスタは野党時代から変わらんな。

    >111
    脳内で議論してろよw


  113. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 13:10:24 ID:?????

    今まで自民政権が崩壊するなんて誰も思ってなかったから
    地方の利権構造がなあなあの計画でも金落とさせてた。

    だがこれからは、いいかげんな計画で動き出すと政権交代時に
    差し止められるってなれば、地方の愚民どもや思考が硬直してる
    保守系の田舎政治屋どもも「本当に必要か」をもっと真剣に
    考えるようになるだろ。


  114. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 13:15:59 ID:?????

    ※109
    株は値を戻すかもしれないから条件は一緒
    ってかダム建設のような公共事業が投資ではないって認識は間違ってるだろ


  115. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 13:26:47 ID:?????

    この件に関しては原因が自民にある以上「中止しても税金が~」で民主を叩くのはお門違いだと思うわけだが…


  116. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 13:46:44 ID:?????

    米114
    アホか。倒産した会社の株が上がるのか。


  117. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 13:55:57 ID:?????

    ※116
    何自分に都合のいい仮定を持ち出してるんだよw


  118. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 14:35:53 ID:?????

    米117
    本当に馬鹿なの?
    値戻りする見込みがないから損切りするんだろ。値戻りするなら持ってろよ。
    お前の言う値戻りする可能性こそが下流域を含めた国民の利益であり、今中止するというのは値戻りする可能性のある株を損切りするということ。
    中止費用が維持費用、残建設費用、国民の利益よりも安くなるという算出がない限りは中止すべきではないだろ。
    現状は維持費+残建設費用以上に中止費用の方がかかるという算出しか出てないわけ。水質管理、水力発電、用水の確保等の国民の利益を入れないでこれ。


  119. 名前:  [] 投稿日:2009/10/06 (火) 15:51:05 ID:?????

    そもそもこのダムは本当に無駄なのか?
    米22のコピペが本当なら必要っぽいけど
    それにきっちり反論できる中止賛成派はいないみたいだし
    予算カットにこだわりすぎて必要な部分までカットしてるんじゃないの?


  120. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 16:15:24 ID:?????

    西松建設の丹沢ダムはどーなった?
    北海道の建設中のダムは?


  121. 名前:  [] 投稿日:2009/10/06 (火) 16:52:11 ID:?????

    しかし困ったもんだな。賛成派と反対派のどちらの数字を信用していいかわからないし、マスコミと視聴者のダムの話題に飽きる早さといい・・・。

    この話で「建設を決めたのは自民で民主は悪くない」っていう人いるけどさ、建設派に小沢がいたことは事実だし今非難されているのは民主の住民への対応だろ?


  122. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 17:22:18 ID:?????

    ※99
    いや確実な数字が出てるのだったらいくらなのかを聞いただけで、工事費が何倍もかかるとか信じて無いよ

    結局賛成、反対どちらも曖昧な数字で議論してんだなって思っただけ


  123. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/06 (火) 17:45:06 ID:?????

    水害に遭ったことがある身からすると、ダム=無駄ってのはちょっとやめてほしいんだぜ……


  124. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 18:47:44 ID:?????

    何十年と話し合ってやっと決定した計画を、
    それを持ちかけた『政府』が住民の意見も聞かず中止宣言したらそら怒るわな
    もう完成前提で住居も移したor移す予定だし、鉄道や県道の建設計画もある
    建設に莫大なデメリットがあるなら別だが、前原は「疑惑がある」としか言わない
    こんな現政権をどう信用しろと?
    自民党とか民主党とか関係なく、国民にとっては同じ政府だぜ


  125. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 18:56:01 ID:?????

    総工費の見積については、インフレを考慮に入れないとね。
    40年前、20年前の1万円と現在の1万円では価値が違う。
    額面だけ見て、膨れ上がっていると判断するのは早計。
    初任給の推移だけでも見てみればいい。


  126. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 19:05:05 ID:?????

    >>125
    こういう長期間かかる事業の評価をする場合には割引率っていうのがあってだな。今の一万円と来年の一万円の価値に差をつけて評価してるんだよ。ちなみにインフレで材料の価値が倍になるとダムで守られる財産の価値も倍になるから相殺が働いて、それほど効いてこない。


  127. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 19:06:55 ID:?????

    雇用調整としての公共事業は、農業、林業などの保水、治水能力維持費用を季節労働の対価として支払っている面がある。
    生活保護や個別補償、こども手当のような現金バラマキと違って、
    給付対象者の労働へのインセンティブが働き、モラルハザードの危険が少ないこと
    また多くの税金を負担する都市住民に益があるインフラが残ることが利点だとおもう。


  128. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 19:12:50 ID:?????

    >126
    額面の大きさのみに注視してるのを指摘しただけだよ。
    手元の情報では得られる利益も支払う費用も計画当初からほとんど変わっていないと判断できるけど。


  129. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 19:13:23 ID:?????

    米9の人に同意だわ

    >ダムはムダって言ってる連中に限って、
    >民主党が岩手(小沢の地盤)と北海道(ポッポの地盤)の大規模ダムの
    >建設を止めてないのをスルー。
    >しかも、岩手の胆沢ダムは小沢が西松建設に便宜を図って受注さ
    >せたと言う裁判の真っ最中なのもスルー。


  130. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 19:16:55 ID:?????

    結局、自民の票しかない場所だから潰し易かっただけでしょ
    自分の地元は見直さない訳だしさ


  131. 名前:  [] 投稿日:2009/10/06 (火) 20:32:37 ID:?????

    ひぐらしの話題一色だと思って開いたのに


  132. 名前:  [] 投稿日:2009/10/06 (火) 20:37:43 ID:?????

    分かりやすくて深いテーマを含んだ問題だから話題にもなりやすいのもわかるが
    こんな事で時間とられてる様じゃ民主も先は短いぞ
    最初の仕事だと思ってやりすぎなくらい保障つけて関係者全員黙らせるくらいの勢いは必要
    じゃなきゃ小泉政権の時みたいに手段が目的になってメディアと国民に振り回されて終わるぞ


  133. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 20:44:24 ID:?????

    維持費結構低いんだ
    高速道路無料のほうがはるかに無駄だし、維持費高いし、借金抱えるし
    高速やめたほうが丸く収まるじゃん


  134. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 22:07:08 ID:?????

    ダム開発を古代ピラミッド建設で簡単に例えるとだな
    お金の移動:国が発注→建設会社→下請け→材料屋さん→…→俺ら
    このように金が天から回ってくる仕組み
    公共事業は別に意味も無い施設であっても定期的に建てることが民主国家で重要なシステムなわけ、無かったら金が流れない
    ピラミッドに大した意味がなくてもめちゃくちゃな数の人間と莫大な資材やあらゆるモノが動くことが重要
    後でそこからちょっぴりでも有益なことがあれば万々歳
    維持費とかいうがそれだって下請け会社が請け負うことで金が降ってくるようなもんだし、お前のお父さんの財布が膨らむ原因になる
    ちなみにキャンセルするとなると大損する
    ピラミッド建てる為に探して手に入れた土地がまず無駄
    確保した石材と発注してた機材は撤去
    各会社には明日から来なくていいと連絡
    途中まで作っちゃったピラミッドの撤去(壊すことのどこに国民へのメリットがあるのか)作れば1%でも手に入った収益は結局マイナスにしかならない
    全額とは言わないが少しは中止した分のお金が浮いたとか言う奴、もともと国の金だ、お前の金じゃないからくれるわけねーだろ、そもそも公共事業するための金が他の何に流れんだよ、百億円から余った数十億円程度のお金が他の何の効果的な政策や事業に使われんだよ。そんな少ない額でいったい国のどこが良くなんだよ。


  135. 名前:  [] 投稿日:2009/10/06 (火) 22:45:57 ID:?????

    群馬でオリンピックやればいいんじゃね?
    ようは金がほしいだけだろ


  136. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/06 (火) 23:20:54 ID:?????

    ダム建設反対している団体の正体「八ッ場あしたの会」
    その呼びかけ人の一人 
     須田 春海
    「日本と韓国の2000年を越える歴史の中で、権力や金をめぐっての交流は絶えずあって、対立があり、不幸があり、多くの場合日本側に大半の責任があるわけですが、悲惨な歴史が繰り返されてきました。そこで、今度の会議は、お金もうけでも権力欲でもない、普通の市民の生き方を求めている日本の市民が、同じような立場の韓国の市民と、市民社会のあり方を対等な立場で考える場所にしたいと思っています。これは、別に未来志向という言葉を使わなくてもいいと思います。ある意味では過去に向かって、そういうことがあってもいいと思います。」


    こんな奴らの集団。


  137. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/07 (水) 01:09:28 ID:?????

    ※134
    それもう破綻した
    某ケインズ氏曰く「廃坑にポンド札を埋めましょう、埋める為に仕事が出来るし、埋めた後は掘り出せばそのポンド札が使える」
    ↑馬鹿だろ?これが最近まで祭り上げられてきた理論
    まず公共事業は労働需要を生むことと金を撒くためだけにやってはいけない
    撒いた金が再び政府に戻ってきて公共事業を発注できれば良いが
    撒いた分と同額すら戻ってこない
    そこで札を刷ったらムガベになる
    これまで公共事業が出来てたのは別の分野での発展がロスを補填してたからであって公共事業だけでは経済は回らなかった
    これからは公共事業の結果経済が発展して札を刷っても価値が維持できることが重要
    ダムは下流域に大規模農業プラントか植物工場を作れば良いんじゃね


  138. 名前:137 [] 投稿日:2009/10/07 (水) 01:13:49 ID:?????

    あ、民主を擁護してるわけじゃないから


  139. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/07 (水) 02:26:56 ID:?????

    そこには自然や動物がだな


  140. 名前:  [] 投稿日:2009/10/07 (水) 05:43:07 ID:?????

    「地元経済の活性化」とか遠回りな言い方してるが、結局は金になびいてもなんの得もしないという教訓を地方に教えるのには良い機会。


  141. 名前:   [] 投稿日:2009/10/07 (水) 07:44:24 ID:?????

    米115 
    自民が悪いも何も、着工時のさきがけに鳩山がいただろ
    自分も参加していた事業が税金の無駄だとか
    現状で無駄だと気付いたからやめるって言うのなら根拠出さないのは何故なんだよ
    未だに中止と建設続行でどっちが費用かかるのかはっきりしないし
    何が政権交代準備完了だ、マニフェストの検証すら終わってないだろが

    一方、小沢地元の岩手ダム祭りは完全スルーされた


  142. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/07 (水) 08:15:36 ID:?????

    でも国内に金が流れるならまだいいよね
    血税と言うけど国内に流れてる限り国も国民も損はしないし


  143. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/07 (水) 15:11:38 ID:?????

    とりあえず中断して結論はぐだぐだ先送りになりそうな


  144. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/07 (水) 16:23:41 ID:?????

    利権や土建というマスゴミが悪と決め付けた言葉だけに振り回されていますね
    民主信者は


  145. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/07 (水) 16:27:36 ID:?????

    後、地元で中止賛成意見述べてる奴らは地元の人たちは知らない人らしいなw
    そいつらに都合よくマスコミが寄って行って民主に都合の良い話を聞いてもらう
    すごいプロ市民根性だなw
    やはり自民王国だから潰したいんだろうな。汚沢が小渕を潰したように


  146. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/07 (水) 17:42:07 ID:?????

    あそこの地区に候補立てなかった民主を絶対許さん。
    おまえらは民意を聞く気がないのだから。


  147. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/07 (水) 18:19:33 ID:?????

    今スゴイ台風が来てるけど、あの地域は治水や飲み水などダム無しで平気なの?


  148. 名前:VIPPERな名無しさん [] 投稿日:2009/10/07 (水) 19:17:00 ID:?????

    賛成反対に分かれて集落の人間関係ボロボロ
    ある意味ひぐらしが的を射てる気がするww

    ぶっちゃけこれは民主の諸政策のスケープゴートなんだろうと思う
    小沢ダムや鳩山ダムがいい例


  149. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/08 (木) 01:35:59 ID:?????

    俺群馬五区の人間だけど社民に相乗りで地元鉄板の
    小渕優子に対立候補も立てられない程度のチキン政党が政権取ったくらいで
    こんな事して二度と群馬の土踏めると思うなよ、って思う。
    珍しく親父が俺の態度以外の事でマジギレしていたのを見て尚そう思う。
    少なくとも俺は今後死ぬまで民主には入れない。自民?人によるね。俺は共産信者だし。

    感情論云々という奴が居るが、人間は感情で動いている生き物です。
    金で釣られた云々と言う奴が居るが、それまでの過程を見て欲しい。
    ダムの必要性云々と言う奴が居るが、ダムが不要なら住民の今までの犠牲を無視してもいいのか。

    前原は地元住民の意見を何一つ聞かずに中止を決めた。
    これに、尽きるんだよ。これさえなけりゃまだ話し合いくらいは出来たろうに。
    本当に馬鹿だよ。消えかかっていた火に油突っ込みやがって。
    本当に。二度と群馬の土踏めると思うなよ。
    これが地元主権だとか、笑わせるよ。いや笑えない冗談だな。


  150. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/08 (木) 18:31:30 ID:?????

    地元民の意向なんか知ったことじゃない

    オレの税金が無駄になるかどうかしか判断基準は必要ない

    仕事が無いとか、過疎になるなんて事も知ったことではない

    そんな場所に住む人間の責任だよ

    以上、関係ない場所に住む人間の意見


  151. 名前:   [] 投稿日:2009/10/08 (木) 22:53:16 ID:?????

    米150
    で、継続と中止ではどっちが税金が無駄になると思う?
    それがもしはっきりしてないなら、何で中止前提で話を進めたいんだと思う?


  152. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/08 (木) 22:57:03 ID:?????

    これって前原とかポッポがもともと賛成派にいたのも拗れてる原因の一つだろ


  153. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/09 (金) 00:23:27 ID:?????

    でもさ、岩手のダムは絶対に中止されないだぜ
    その意味わかるよな…


  154. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/09 (金) 02:34:54 ID:?????

    ここって発電も出来るんでしょ?
    作っちゃった方が得だって
    CO2の25%削減が必要になったからここで水力発電できれば少しは火力に頼らなくてもよくなるんじゃないかな?


  155. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/09 (金) 08:20:02 ID:?????

    中止反対派は感情的になりすぎてるな 
    まぁ、地元の人は無理もないんだろうが 地元民じゃなきゃわかんないこともたくさんあるしな


  156. 名前:  [] 投稿日:2009/10/09 (金) 12:36:14 ID:?????

    >民主党は選挙で群馬でまともに候補立ててないのに民意を振りかざしてるのも意味不明
    これさ、つまり現地人に顰蹙買ってもダメージ受けないから群馬で横暴パフォーマンスしてるって事じゃね?


  157. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/09 (金) 22:22:06 ID:?????

    胆沢ダムも一時凍結になるみたいだな


  158. 名前:  [] 投稿日:2009/10/11 (日) 19:57:29 ID:?????

    岩手のダムが…っていう意見はもっともだが、
    自民も同じようなことしてたじゃん。
    それについてはなんも言わないのな。


  159. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/12 (月) 21:29:42 ID:?????

    2000億円で作ってやると行って、3200億円使っても完成できない
    糞土建屋は放っておいていいのか。
    75%完成と行っても、ダム工事に付帯する工事(道路なんかのインフラ)で、
    ダム本体の工事にかかったらまたいくらかかることやら。


  160. 名前:名無し [] 投稿日:2009/10/12 (月) 23:54:26 ID:?????

    選挙終わってから民主嫌いになったわ
    ポッポは嫁と遊びほうけてるし、一向に国が良くなる気配がない
    予算すら結局まとまって無いんだろ…

    ニュースは最初から大嫌いだったが、政治の話は2ちゃんのがよっぽど当てになるな


  161. 名前:YAX [] 投稿日:2009/10/14 (水) 10:08:57 ID:?????

    堂本ルール2巻を読も!橋の建設費160億の半分、80億を抜くつもりで戦う人達。我々はこの漫画の実写版をニュースでみているんだよ。


  162. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/14 (水) 21:58:26 ID:?????

    そりゃ
    待ち合わせ場所に行ったらドタキャンされたようなもんだからな
    それのすごい版


  163. 名前:⊂二( ^ω^)⊃ [] 投稿日:2009/10/18 (日) 00:06:24 ID:?????

    無駄な公共事業か有益な公共事業かは、小沢がきめんだよ


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